Los precios del iPhone 5, altos como esperábamos y poco descuento para la generación anterior

Apple tiene productos de buena calidad entre comillas, los materiales con los que están hechos, pero eso no significa que el precio puedan ponerlo en las nubes, ni una manzanita ni el caballito de Ferrari. No se que tienen en la cabeza, hacerse la Mercedes, una marca para ricos.

Pero es que un Galaxy S-II también cuesta unos 450 euros, así que la proporción se mantiene, los smartphones cuestan una barbaridad, están de moda y nos hacen pagarlos caros, encima de que al poco tiempo quedan "obsoletos".

Da igual lo que se hable sobre que si es "un terminal de altas prestaciones" o que "está tallado con diamantes". Cobrar 900 euros por un móvil viene a ser lo mismo que cobrar 100 por una mano de mortero, un disparate.

yo me he comprado coches mas baratos que el iphone!

Esas se llaman bicicletas XD

No lo creo. Yo tengo un Mac Mini. Y no lo considero un Mac de dudosa calidad porque no llegó a los 900€. Ni mucho menos.

¬¬

Mi macbook pro 2008 impecable, lo vendí por 700 pavos....y hace mas de 1 año.... y estaba nuevo como el primer día.

900 leuros, estamos locos!!! como telefonico ya no los "regala" ceo que vamos a ver muchos menos ifones

Sin querer discutir... creo que hay que distinguir las frases "esto es caro" de "esto no puedo pagarlo".

Un Ferrari es baratísimo, tiene un precio muy contenido para las prestaciones, calidades y tecnología que lleva... otra cosa es que no podría pagarlo ni en diez vidas jejejej...

La tecnología "puntera" (luego discutimos si este iPhone 5 tiene algo de puntero o no... pero sólo hablo del concepto) es cara... antes era para usuarios "pro"... para el jefe de tu jefe... ahora otra "burbuja" mental nos ha dicho que todos necesitamos un móvil con 1GB de RAM... y no sólo no es cierto, sino que muchos (yo el primero, eh!, que no quiero ofender a nadie) no podemos pagarlo.

Un Ferrari no es barato, hasta te limitan muchas cosas se es el modelo de alta gama exclusivo, hasta no te permite véndelo…. El iphone va por el mismo camino...quieres pero no puede.

Todos sabemos ke se lo montan con solo 150 pavos y un ferrari?...el iphone que te lo vendan por 900€ es un timo….se hay publico...y se cola bien...se no va bajar igual el iphone 2G en su día....

El Ferrari lo mismo…..habiendo gente que compre, van continuar con el mismo todos los días.

Vamos pagar 900 pavos por un iphone que no es exclusivo, compra el que le da la gana…. ya es ser tonto, con un S3 o note 2 que son mucho más móviles por mucho menos dinero, hay que estar ciego………….es lo mismo que Toyota te venda el nuevo prius por el doble el año seguirte….de 25 mil…te pida año que viene 50…..es que este va un poco más rápido…. Hombre ke mi dices, se es lo mismo del mismo…

Un Ferrari ES barato... pocos (vamos, ellos y un par más) tiran el molde en que se forja el bloque del motor tras cada unidad, la cual luego pasan por mil y una pruebas (hasta rayos x) para verificar la más mínima grieta...

pocos coches llevan semanas montarlos... el resto los hacen como el que pone chapas a botellas de cocacola.

Todo el I+D, la calidad y comprobaciones que llevan las piezas, el llevar lo último en tecnología en todas y cada una de sus piezas... vale mucho dinero.

Si te cobran mucho dinero por algo que vale mucho dinero, no es caro... lo que sí tendrá es un precio elevado.

En piezas, un Ferrari no lleva 100.000€ ...pero es que no se quién os ha dicho que de un coche sólo pagas las piezas... igual que nadie ha dicho que de un teléfono sólo pagues las piezas.

El que diga que el iPhone es caro por que en materias primas sólo vale 150€ está un poco ciego... ensamblar esas piezas (baratas sólo por que se hacen en masa, si hicieras de una en una ya le puedes añadir un cero al precio, y durante las maquetas no se hacen de mil en mil para "probar") de manera que quepan en un teléfono de milímetros de ancho lleva meses de I+D

Montar un sistema de cancelación de ruido como el que lleva el iPhone 5 lleva meses de desarrollo... aunque luego los micros que lleve valgan 20€...

Echar esas cuentas que estás echando y no echar ninguna es lo mismo

Es que se les va la olla con el sobrecargo de 16gb a 64gb 220€? WTF? Crazy!! Y no me vendais la moto que eso no es ningun chip ultramoderno que es memoria y punto.

Vale, si la diferencia fuese poca todos se pillarían el de 64. Tiene sentido. De todas formas prefiero darme con un martillo en la cabeza. O me están regalando el de 16gb o me estan estafando con el de 64.

El HTC One X cuesta 666.- €, acabo de devolver uno en el ECI, precisamente para comprarme el nuevo iPhone 5.

A ver, la diferencia está en que Apple no tiene móviles de gama baja; sólo tiene gama alta mientras otras marcas tiene gama alta, media y hasta baja... Claro que hay diferencias de precio. ¿Ya no nos acordamos nadie de cuando un Nokia de gama alta, que, os recuerdo, era la marca dominante en el mercado hace unos años, costaba 800 o 900 euros? (Y sí, eran smartphones... (algunos) pero ¡qué smartphones!). Pero es que claro, viene una crisis (de la marca, no financiera o internacional), hace que te hundas y le veas las orejas al lobo ¡y a rebajar precios para ser competitivos! Ese momento aún no ha llegado para Apple, y por suerte para ellos, hay tontos (entre los que me incluyo, que conste) que pagamos lo que nos piden por uno de sus productos; así que, mientras haya mercado, harán con sus precios cosas así.

Y a ver, lo de las fotos panorámicas y mientras se graba vídeo, ¿en serio? ¿Vamos a considerar esas cosas como copias? Entonces, doy por hecho que todos los móviles de hoy día copian al primer Nokia que incorporó cámara, ¿no? O que todos los móviles en los que te puedes descargar Instagram copian al iPhone porque fue el primero en el que estuvo disponible, ¿no?

Hablo de tecnología, no de características que cualquiera puede incluir por software. Es lo mismo que si me dices que los Mac plagian a los PC porque en ellos se pueden usar programas para descargar torrents...

El Xperia S es de plástico bastante simple, en especial la tapa trasera, la pantalla es bastante opaca, no llega al brillo ni de mi iPhone 4S, y el procesador es un dual core inferior al del Lumia 920, creo que es cortex A9. Mientras que el nuevo iPhone si no me equivoco lleva un cortex A15.

Así que tu comparación no se justifica.

Por supuesto que Siri ha sido copiado; exactamente igual que Apple ha copiado el centro de notificaciones, llevas toda la razón.

Estamos de acuerdo en que todos copian; a lo que voy es a que, lo del panorama en concreto, es algo que hoy por hoy trae cualquier cámara compacta. Y si lo traen todas las cámaras y nadie lo considera una copia, sino una característica más, ¿por qué iba a ser una copia en este caso?

En cuanto a innovar... creo que en cada época ha habido unos que han innovado y otros que se han dejado llevar. En su momento Nokia fue la marca a seguir, y desde hace 5 años lo es Apple. Si me pides mi opinión, no veo innovación alguna en Samsung o en Android; han ido a lo seguro, copiando al iPhone y a iOS, variando muy poco y, eso si, sirviendo de alternativa, que entiendo perfectamente que haya gente que no quiera tener nada que ver con Apple (por filosofía, por fidelidad a otras marcas o por lo que sea), o no pueda permitirse sus productos.

En cambio, me parece mucho mejor el camino elegido por Nokia y, sobre todo por Windows, que se han desmarcado y han hecho algo que no imita a nadie, es diferente y por tanto tiene personalidad propia. Y sinceramente, les deseo todo el éxito del mundo.

Diego cuando se lanzaron el Galaxy Nexu so el HTC One X, libres rondaban los 700€ (el S3 y el Xperia S algo menos).

La diferencia es que mientras estos fueron bajando de precio, el iPhone no cambiará de precio hasta el año que viene.

salu2

Y lo son. Este en su versión de 64GB cuesta casi el doble que mi portátil.

Aqui en china puedes encontrar un galaxy por 380 euros...o 3500 RMBs

Hace tiempo que el cambio del Euro frente al Yuan ha dejado de ser tan favorable. Hace unos años el cambio estaba de 1 euro a casi 11 yuanes. Actualmente se mantiene en 1 euro igual a 8 yuanes aproximadamente.

Teniendo en cuenta que el Galaxy es de 3500 RMB, se quedan en 425 EUR, unos 50 euros de diferencia respecto al cambio que tu has aplicado.

Pues a mi se me ocurre que igual es por el cambio dolar/euro. El verano pasado estaba casi en 1,50 y ahora no llega al 1,30. Que conste que no lo estoy justificando, intento explicármelo tan solo.

Yo recuerdo que hace tiempo busque los precios del Iphone 4s en Francia y los compare con los de España, y en Francia estaba mas caro como por 60 euros... digo igual y mi memoria me traiciona

Sobre el papel, lo es... la verdad es que me encanta... pero tiene "problemillas" como tener un sistema operativo que aún nadie sabe si llegará a algún lado (y además tiene que tirar del lastre de la "imágen" que dejaron con versiones anteriores)

Ese bicho con Android daría mucho más que hablar (en mi humilde opinión)

El Motorola RAZR XT910 sí que es un pepinazo a tener en cuenta... y cuenta con un S.O. con más de 400.000 aplicaciones

(Y lo de los bordes afilados, en cuanto al diseño, no me gusta nada)

Pero vamos, que sólo es mi opinión :)

EDITO: http://versusio.com/en/apple-iphone-4-32gb-vs-nokia-lumia-920 ...vamos, que le da patadas en cuanto a hardware... a números... pero me gustaría ver benchmarks y recordar que, lo que tu usas no es el teléfono: son las aplicaciones... e iOS tiene 4 veces más apps que WMobile (que se dice pronto)

No es coña, el 920 es el teléfono más espectacular actualmente.

Empezando por el precio, no?

¿la nueva radio?

como?

que el iPhone 5 tiene radio fm?

sin necedidad de 3g?

Creo que se refiere a las antenas; conectividad :)

No entiendo como te votan negativo, la gente sólo ve lo que le interesa.

Amén

Y es lo que hago: opinar. Supongo que para eso están los blogs. He releído mi entrada y...

- No he insultado. - No he generalizado. - No adoctrino, ni tengo ganas. - He dicho que 'no se irriten los applefans' porque en este blog los hay a puñados por ser el blog que es y con esto los estoy respetando.

Y por último, paso de la cansina ética bloguera de relleno de todos los foros, subiré un post con la opinión que me rote te guste o no te guste.

Saludos.

La coletilla -"No se me irriten los applefans que no tengo esa intención."- es para ganar amigos entonces, ¿no?

Si hubiera ironizado lo hubiera dicho, no te quepa la menor duda. Y con esta respuesta es la segunda vez que indico un respeto.

Edito: 

Es que los hay muy devotos a esta compañía y algunos se molestan por menos de nada, como ha sido el caso: Pidiendo respeto cuando no se lo he faltado a nadie.

Amén

¿Qué precio asequible es ese de USA?

Pues solo hay que leer la prensa a diario para estar al tanto de ese comunicado, busca a traves de google y seguro que en unos segundos lo estaras leyendo igual que los demas. Y SI!!! Un iPhone 4S de 16gb a 300€ con tarifa de 40€/mes es un terminal subvencionado; que es una "mierda" de subvención? SI, pero es una subvención. Como he dicho antes si tu tienes un consumo de entorno a 40€ te ahorras 269 ahora mismo, lo cual no esta nada mal, aunque deberia ser mejor; si por el contrario gastas menos.....pues calcula la diferencia mensual y multiplica x 24 meses de permanencia y se habrán pagado 2 o 3 iphones (o los que sean)

Por cierto, "subvención" no es igual a "gratuito", es un término que abarca desde cualquier tipo de descuento hasta la gratuidad, incluso con la posibilidad hipotética de tener que devolver el dinero en determinadas circunstancias, continúa siendo una subvención, que en este caso puede o no ser a fondo perdido.

Estoy de acuerdo en eso... por que nada de lo que dices me parece incorrecto... pero las compañías ni subvencionan ni han subvencionado nunca terminales... te los financian "como mucho".

Cuotas de 50€/mes por lo que otras compañías te dan por 20€/mes (he redondeado 1€ aprox según los cálculos que me hice y en función de mi gasto con Vomistar vs Yoigo) ...y si te vas antes, no se cortan en decirte que tienes que pagar lo que no hayas amortizado (incluyendo el robo de que ahora amortizas por semestres... es decir, que si te vas cuando te quedan 6 meses y 1 día de permanencia pagas lo mismo que si te vas faltando 11 meses y 28 días... mola, eh?)

No discuto, de nuevo el término "subvención"... pero eso suena a que te "dan algo"... no, señores, TE LO COBRAN Y A BASE DE BIEN.

(Probad a financiarlo por vuestra cuenta y luego sumad precio inicial, mas sobreprecio en facturas mes a mes y el coste de liberarlo... pagas lo mismo... o más con las operadoras)

Hombre, yo no sé si a ti te habrán subvencionado algún móvil pero a mí, los dos iPhone que he tenido me los han subvencionado.

Por el primero pague 120 € cuando costaba 600 libre y de tarifa de datos pagué la de 15 euros con Movistar durante 18 meses (total 270 €). Así que por simples matemáticas: 600 - 120 son 480€ menos 270 € que pagué en tarifa de datos, que no se puede decir que a mi no me beneficiara pagarla, (digo yo...) total: 210 euros que pagó Movistar por tenerme como cliente.

Y para el segundo puedes hacer las mismas cuentas (misma tarifa, misma permanencia) pero para un iPhone 4 de 32 Gbs que creo que libre costaba 700, así que suma 100 euros más a la cuenta.

Es más, si quieres afinamos: la tarifa más baja en datos que permitía Movistar entonces era de 10€ pero para el iPhone era de 15, si o si, aunque te dieran los mismos megas de navegación que a una Blackberry. Teniendo en cuenta que los datos los he consumido todos los meses, yo diría que por obligación, cada mes he pagado 5 euros de más, por el simple hecho de comprar un iPhone, así que a lo que me subvencionaban puedes sumarle perfectamente los 180 euros que saldrían de menos.

Con la política de no subvención de ahora, teniendo en cuenta que, para que Movistar te dé un iPhone tienes que pagar lo que cuesta libre menos el dinero que te canjeen por los puntos que tengas en ese momento, (el nuevo iPhone 5 a mí, con los puntos que tengo hoy día, que son los mismos, más o menos que tuve cuando cambié de móvil las otras dos veces, me va a salir mínimo por 500 euros) yo diría que si, que los móviles han estado subvencionados. Y es más añadiría que, la mayoría de nosotros les hemos estado costando el dinero a las operadoras.

NADA le cuesta dinero a las operadoras, conste eso :)

No te voy a llevar la contraria en las cuentas que has hecho... a saber qué te ofertaron, si como usuario, autónomo, empresa... ahí no me meto.

A mi me cobraron 140€, 29,90 por "tarifa plana" de voz (300 minutos repartidos de 10 en 10, si te pasas 1 minuto un día, te lo cobran a 18 cents) y 15€/mes por la de datos ... más IVA, claro

Hablamos de facturas de 60€/mes frente a 22€/mes (Movistar vs Yoigo, con calculadora en mano e IVA incluído), por lo que me sobran 38€ (si, TREINTA Y OCHO EUROS) al mes... a que no sabes para qué? pues: si un iPhone 4 16GB valiera 700€ (nunca los ha valido) saldría una cuota "financiada" de 38€/mes durante 18 meses... justo mi permanencia... cuentas fáciles (corrígeme si me equivoco)

He llamado para darme de baja por mil problemas que he tenido con ellos y dicen que, tras un año y tres meses con ellos (me quedan 3 de permanencia pues) la cuota de penalización sería de 250€

Vamos, que sí... el móvil lo pagas si o si, sea con sobreprecio o pagando lo no amortizado al querer huir de ellos (y sí, dije huir, por ladrones, incompetentes y financiar lo que no debieran)

Conste que mi intención no es defender a las operadoras, en absoluto. Sé que TODAS son unas sacacuartos, y si no te la dan al entrar, te la dan al salir. Dicho eso, sólo dos cosillas más:

Ya sé que ellas no pierden dinero con sus operaciones. Eso está claro, son empresas y bla, bla, bla, pero la subvención, aunque a ellas no les cueste el dinero, está ahí. Es tan simple como que, tú, sin una operadora de por medio, te tendrías que dirigir a Apple para comprar un iPhone, y allí el precio del iPhone ES EL QUE ES, y no varía. En cambio, comprándolo a través de una operadora, por caro que te parezca, es bastante más bajo que en la web de Apple o en las Apple Store. Por tanto subvención si que hay, aunque a la operadora no le cueste el dinero. Que la subvención sale de que a ellas el iPhone no les cuesta lo mismo que a nosotros porque compran grandes volumenes, pues vale, pero hay está ese margen.

Después, yo te hablo de mi experiencia. Mi tarifa de datos era la 15 euros y yo no hablo mucho, así que he estado pagando facturas de 30-35 euros... Yo no lo considero caro. Eso sí, no metamos en el mismo saco las tarifas de voz, porque esas son las que son para un iPhone y para un Nokia 3210. Para mi, el iPhone ha supuesto el sacrificio de tener que atarme a una tarifa de datos (de 15€) que antes, cuando no tenía iPhone no pagaba. Ese es mi sobreprecio, 15 euors al mes, más los 120 y los puntos que solté al principio.

Y por terminar. Yo no sé si te darías una vuelta por la web de Apple cuando salió el iPhone 4. Yo lo hice, y cuando compré el mío, un par de meses después de ponerse a la venta, el precio del iPhone 4 de 32Gb Negro, (que aún no estaba el blanco) era de 699 €.

Ah! Y perdón por decir que HAY subvención: quería decir HABÍA! ;)

perdonado! :P

como preveía (y dije en mi primer párrafo en respuesta a tu post) tus condiciones fueron diferentes a las mías.

A mi me solicitaban no sólo tarifa plana de internet, sino también de voz ( que es un MALDITO TIMO, 30€+IVA por 10 minutos al día? o.O ) por lo que las facturas, sin hacer más de 10 llamadas de más de 10 minutos en el período de facturación se te iba cerca de los 60€/mes que he comentado.

Por otro lado, mi iPhone es el negro de 16GB, que nunca llegó a 700€ lo compraras donde lo compraras. (el tuyo, entiendo, es de 32GB)

Me apostaría a que el margen que les da Apple a las operadoras (cobrándoles la unidad de iPhone más barata por comprar volúmenes brutales) no es tan grande, puede que 100€? ... siguen ganando pasta, como comentaba, aún sin ese descuento, con él más aún.

Como maticé antes en un comentario hay casos y casos. Al final todos tenemos razon. Si uno tienes un gasto de movil de 40€ y por esa cuota le rebajan el iphone, adelante, xq no le supone mas gasto. Pero si tu consumo es bajo, es una auténtica locura; yo tengo Tuenti como operador (red Movistar) y pago 6€ x 1gb de datos mas 3 cent/min llamadas, aun no he alcanzado en un mes los 10€ por tanto, cualquier persona así, ¿a dónde va a comprometerse 24 meses con una tarifa de 40€ (y las hay mas elevadas) mas IVA, son 50€ (redondeando al mes), la diferencia son 40 x 24 meses 960€ x tanto, ni aunque me lo den gratis me sale rentable. Insisto que hay que ver cada caso, porque siempre depende del consumo que cada uno tiene. Pero las matemáticas son exactas y 2+2 son 4, tanto en el caso del compañero y su ejemplo, como en este.

Claro, si con las matemáticas hemos topao, poco queda por decir :)

Pero me llama la atención que sigamos (como has hecho tu en tu comentario y yo hago mil veces) confundiendo "consumo en minutos/KB" y "consumo en €uros"... NUNCA es lo mismo cuando hablamos de varias operadoras.

Yo a lo que voy es que con mi consumo actual (y no estoy pegado al móvil todo el día, más bien al contrario) toda tarifa de Movistar (Vodafone y Orange andan igual) me resulta abusiva a más no poder

Esto es, que creo que el cálculo se debe hacer con el número de minutos que hablamos o MB de internet que utilizamos... por que, como digo, el servicio para MIS minutos+KB en Movistar son 60€ y en Yoigo 22€ ...vamos que, como en tu caso, "atarme" a una operadora es absurdo.

He oído mil veces es de "es que si tu cuota de 50€ al mes la gastas, pues no es que estés pagando más por el móvil, es que los usas"... pero no se tiene en cuenta que hay ya operadoras que cobran 0€/minuto, sin permanencia, sin sandeces (MASmóvil, sobre red Orange) y que por 6€ te dan 1GB (como Tuenti, la que mencionas) ...o 9... o como si son 15€, seguiría ahorrando muchísimo dinero al año, como para renovar iPhone anualmente casi.

Efectivamente Spino, tienes absolutamente toda la razón. Yo he puesto un ejemplo, pero hay mil ejemplos mas, entre ellos el tuyo. El resultado siempre es el mismo: acabas pagando el teléfono muy por encima de su valor, y ademas atado a una compañia en la que, pase lo que pase, tienes que permanecer o soltar mas pasta aún. Mejor ahorrar y comprarlo libre, o financiarlo de otra manera, y poder vivir sin ataduras y sin que te engañen. Un saludo!!!

y si a todo eso le sumas la poca tecnología punta que trae aun mas, yo mismo pasare de comprarlo y mira que tenia ilusion de que fuera un iphone revolucionario...

Y si le sumas algo muy español como lo de "burro grande ande o no ande..." ya ni te cuento. No sé ni como Apple sigue vendiendo en España.

el 28

Aguanta! Porque si tienes paciencia seguro que haces una buena venta de tu teléfono. No tengo experiencia en vender otro movil que no sea iPhone,pero te puedo decir que aguantando y no cediendo a los que prácticamente quieren que se lo "regales" acabarás haciendo una buena venta, especialmente si eres de los que lo tienen de nuevo como el dia que lo sacaste de la caja. Paciencia, que por esperar un poquitín no pasa nada!.

Como van las cosas los ricos son un público muy peligroso…estés se van aburrir y véndelo rápidamente…

El iphone mola por el boca boca…pero que tenga ¼ y estén solos, ya veras que nadie va comentar nada...y estos se van aburrir del móvil con la pantalla pequeña… Porque luego la gente se olvida y veras + un ladrillo sobre la mesa….

WAU!!! No sabía eso del IVA en EEUU. Me qudo fascinado, sobre todo por el palo en impuestos que nos están dando con todo. Pero aún me sorprende mas ese 0% de Alaska. Gracias por la información, siempre es agradable conocer cosas así. Por cierto, dentro la UE tambien hay diferencias gordas: si no recuerdo mal es en Luxemburgo dónde el IVA Cultural es sólo del 3% frente al 21 español: UNA AUTÉNTICA VERGÜENZA gravar la cultura de esa forma!

Y no quieras saber que sueldos tienen en Luxemburgo.

pues nada, nos iremos para Orange...

También pasa en los ordenadores, yo le amplié la memoria RAM a un iMac por cuatro duros en una tienda online extranjera y se lo puse yo mismo. Con apple hubieran sido cientos de €.

No tiene lógica desde nuestro punto de vista, pero desde el punto de vista de Apple, Samsung y el marketing, si. Un terminal de 64gb lo paga mucha gente con pasta. Son empresas y tienen que aumentar los beneficios... si la gente lo paga seguirán haciéndolo. ¿Vosotros no lo haríais en vuestra empresa? Soy al primero que le jode porque como mínimo necesito el de 32gb...

De todas formas si el iPhone a triunfado en España, es por las operadoras, por mucho que diga la gente, si eres un poco espabilado te lo sacas gratis o por 40€, y si como es mi caso le das mucho uso al 3g te da igual gastarte 40-50€ al mes durante 18 meses, porque lo voy a gastar igualmente.

Nunca me olvidare de una foto en un comercio chino, que vendían iPads de primera generación cuando todavía no estaban a la venta ahí, y la diferencia entre capacidades era solo de 10$.

No lo haces bien, no son 146€ al precio sin impuestos de el iphone le cargas un 6% y te olvidas de que en España es un 21%, es decir, lo que tendrías que hacer es precio sin impuestos= 649$=502,76€+105,58 (del 21% del iva)= 608,33€, y ahora lo restamos al precio que en principio tendrá aquí 669-609 (redondeado)= 60€ (eso es lo que en verdad te meten por el culo en Europa)

Y que modelo venden? porque he leido esto: http://www.xatakaon.com/internet-movil/el-iphone-5-no-funcionara-con-lte-en-espana-al-menos-en-principio

Y quiero que un amigo me lo traiga libre de EEUU, a ver si luego no lo voy a poder usar...